Agnes Hornstra – gevoel onder woorden brengen – podcasttekst

Onderstaande tekst is een geautomatiseerde transcriptie van de podcastopname met psychiater en boerendochter Agnes Hornstra. Dit is een podcast uit de serie Anders Kijken van Christel van Raaij.

>> Christel: Hoi, je luistert naar de podcastserie Anders Kijken. Voor deze aflevering zit ik aan de keukentafel bij Agnes de Groot. Zij is psychiater bij GGZ Friesland. Met Agnes praat ik over de rol van taal bij mentale gezondheid. Want wat gebeurt er bijvoorbeeld als je moeilijk woorden voor gevoel of emotie kunt vinden? Of als je bang of angstig bent voor wat de gevolgen zijn wanneer je echt stilstaat bij hoe je je voelt. En is praten over je gevoel misschien makkelijker in je thuistaal, de taal waarin je bent opgegroeid, Ik heb vragen genoeg over dit onderwerp. In ons gesprek hierover deelt Agnes haar kennis en komen er voorbeelden uit ons eigen leven voorbij. Zoals praktische manieren om stil te staan bij je gevoel. En we hebben het over wanneer wij zelf het liefst in onze thuistaal spreken. Ik wens je veel luisterplezier bij deze podcast.

>> Christel: Agnes, een van de dingen waar ik me in verdiep is de relatie tussen taal en mentale gezondheid. Regelmatig kom ik daar bij informatie tegen over dat het negatief effect heeft op je mentale gezondheid wanneer je emoties en gevoel niet onder woorden kunt brengen. En de eerste vraag die ik dan heb is, hoe kom je er eigenlijk achter dat je dit niet kunt?

>> Agnes: Ik denk dat de meeste mensen erachter komen dat ze dat niet goed kunnen omdat ze klachten krijgen, dat ze zich niet happy voelen of eigenlijk ongelukkig voelen of dat ze angstklachten hebben of gaan dwangen of somber worden. Ja, dus ik denk dat dat mensen er dan pas achter komen en daarvoor niet, omdat ze er weinig last van ervaren. Denk ik ook dat ze daar zich niet zo bewust van zijn, want ze weten niet beter.

>> Christel: Je noemt nu een aantal dingen als angstig worden of gaan dwangen, zeg je, dwangmatig dingen gaan doen?

>> Agnes: Ja, bijvoorbeeld jezelf heel vaak controleren. Heb ik de deur wel op slot gedaan? Dat dan tien keer controleren of een paar keer controleren.

>> Christel: Ja, maar legt iemand dan de relatie naar gevoel en emotie? Of heb je er iemand voor nodig die je daarbij helpt?

>> Agnes: Dat kan zijn. Ik denk dat je daar wel contact voor nodig hebt om daarachter te komen. En dat hoeft niet per se een hulpverlener te zijn. Dat kan ook iemand zijn waarmee je goed kunt praten. Goeie vriendin, buurvrouw. Goeie vriend. En waardoor je erachter komt van goh ja, maar ik heb eigenlijk weinig zicht op wat de dingen die ik meemaak met mij doen. En daar heb ik weinig contact mee. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik voel.

>> Christel: Het klinkt best als een grote stap.

>> Agnes: Ik denk dat dat ook best een grote stap is. En dat is afhankelijk van hoe ver je gevoelens zijn weggestopt. denk ik dat dat wel kan met iemand uit je omgeving. Of misschien ook niet lukt en je daar professionele hulp bij nodig hebt. Omdat mensen best wel in staat zijn om het ver weg te duwen. Wat ik al zei, daar word je niet heel blij van. Want als je gevoelens ver weg stopt, bang, boos, bedroefd, wegdrukt, dan kun je je blij ook niet zo goed voelen.

>> Christel: En is dat ook omdat je geleerd hebt dat een bepaald gevoel er niet mag zijn? Heeft dat er dan ook mee te maken? Want waarom druk je dat gevoel zo ver weg? Of ben je er bang voor?

>> Agnes: Ik denk dat je nooit geleerd hebt om er acht op te slaan. Iedereen wordt geboren met de gevoelens. En ik uit gemak noem ik ze altijd de B’s. Bang, boos, blij, bedroefd en beschaamd noem ik er ook nog wel bij. Maar je kunt dus leren doordat het niet goed uitkomt om dat te voelen, om dat weg te drukken. en je er niet zo bewust van te zijn en jezelf daarvan af te sluiten. En dan is het alsof het er nooit geweest is. Maar ik denk dat iedereen geboren wordt met de mogelijkheid die gevoelens te voelen. Maar als daar vanuit de omgeving niet adequaat op gereageerd wordt, dan kun je gaan denken dat dat wat jij voelt niet klopt of dat je daar niks mee hoeft. En het dus wegdrukken.

>> Christel: Wat ik zelf merkte, nu je dit vertelt, ik weet niet altijd waar iets vandaan komt, zeg maar, maar ik weet wel dat in mijn coachopleiding, en dat is nu een jaar of 7, 8 geleden dat ik die deed, dat er op een gegeven moment bij mij heel erg bleek dat als ik een probleem heb, dan ga ik gelijk naar een oplossing. Dus was ik heel vaak in die coachopleiding als ik dan een case inbracht waar ik het dan over wilde hebben, dan dacht ik nou, dit is mijn probleem en hoe ga ik dat oplossen? En toen kreeg ik op een gegeven moment terug: Sta je ook wel even stil bij wat je hierbij voelt voordat je naar een oplossing gaat? En toen dacht ik, hoezo? Waarom? Wat is het nut? Het moet opgelost worden. En dat op een gegeven moment, doordat je dan natuurlijk in de situatie zit waarin je min of meer gedwongen wordt om na te denken over wat je voelt. Want ik zat nu een keer in die oefening met mijn medeleerlingen. En dat ik dacht, oh ja, dit kan ook. Die stap kan ook. Maar ik merk dat ik hem nog wel heel vaak vergeet ook.

>> Agnes: Dus dat is heel mooi wat je zegt, is eigenlijk dat je moet vertragen. En wat je ook vroeg, hoe kun je dat doen? Naar je gevoel toegaan. En wat ik zei toen, daar heb je eigenlijk iemand anders van nodig, maar daar heb je niet altijd iemand anders van nodig. Dat kun je ook zelf doen, maar dan heb je ook die vertraging nodig. En wat daar heel goed bij kan helpen, is bijvoorbeeld het doen van aandachtsoefeningen. Worden ook wel mindfulness oefeningen genoemd. Waarbij je aandacht hebt bijvoorbeeld voor wat je in je lijf voelt, of voor dingen uit je omgeving. Waardoor je ook aandachtiger wordt voor wat je voelt. Yoga kan daar ook bij helpen, vaak ook zijn dat aandachtsoefeningen. Ja, dus mooi wat je beschrijft, dat vertragen helpt.

>> Christel: Ja, maar mij hielp het ook wel om erop doorgevraagd te worden hoor.

>> Agnes: Ja, dus ook contact.

>> Christel: Ja, omdat iemand echt zegt, hé, maar oké, en hoe voelt dit dan voor jou? En waarom raakt het je zo? Dat je dan denkt, oh ja, oké, want meestal is het dan een probleem. In dit geval was het een voorbeeld vanuit een project. Dat ik echt gewoon dacht, oh, de betrokkenheid is hier veel minder dan ik graag zou willen. Nou, dan word je ook een soort boos of gefrustreerd. En dan ga ik dan dus van op dat moment heel erg bedenken van, oh, wat kan ik hiermee doen? En op het moment dat je bedenkt, ja, oké, maar waarom ben je dan zo boos en gefrustreerd? En op een gegeven moment na heel lang nadenken en doorvragen komt dat dan uit. Ja, omdat ik dit onderwerp zo ontzettend belangrijk vind, dat het me frustreert dat anderen kennelijk datzelfde belang niet zien. En dan kun je daar ook het gesprek over voeren van ik heb er last van. dat we op deze manier binnen dit project werken. Dus dan krijg je een heel andere aanpak vervolgens.

>> Agnes: In plaats van dat jij dan hard gaat werken op de verkeerde manier, waarin je geen gehoor vindt, ga je op zoek naar het contact over wat jij voelt.

>> Christel: Je geeft natuurlijk al een aantal dingen aan, je kunt je echt verdrietig voelen of andere dingen gaan ontwikkelen, juist omdat je dat niet dicht bij dat gevoel staat. En wat doet dat nou mentaal met je? Wat zijn de meerdere risico’s ervan?

>> Agnes: Ja, nou ja, je gevoelens hebben een functie. Je gevoelens zijn als een kompas voor.

Dus die sturen je een weg op en die geven richting aan je leven. Als je nou dat steeds niet serieus neemt en als je geen acht slaat op wat hetgeen waar je mee bezig bent, met je doet, dan ga je over je eigen grenzen. En als je over je eigen grenzen gaat, of emotioneel, of fysiek, dan krijg je een burn-out. En de een die krijgt een burn-out, dus krijgt allemaal lichamelijke klachten, omdat hij over zijn of haar grenzen gaat. Maar andere mensen worden depressief, worden heel somber. En weer, andere mensen worden angstig. En wat ik al zei, het kan zijn dat iemand dwangmatige gedachten krijgt, of heel moeilijk in slaap komt. Als je geen oog hebt voor je gevoelens dan is de kans groot dat je op een gegeven moment vast loopt. Niet iedereen loopt vast. Er zijn ook mensen die gewoon minder gevoelig zijn in hun opmaak. Ik ben ervan overtuigd dat gevoeligheid in de populatie volgens een normaal verdeling verdeeld is. Dus dat is zo’n boog zoals intelligentie ook verdeeld is. Dus de meeste mensen hebben gemiddelde intelligentie. De meeste mensen hebben gemiddelde gevoeligheid. Dus de mensen die gevoeliger zijn, die zijn kwetsbaarder om vast te lopen, omdat ze onvoldoende achtslaan op hun gevoelens, dan de mensen die minder gevoelig zijn. Want mensen die heel gevoelig zijn, daar blijven gevoelens ook meer plakken. En die beleven als er iets gebeurt, dat ook intenser. Dus heb je ook een grote risico om daar klachten door te ontwikkelen.

>> Christel: Ja, en nou heb ik begrepen dat dat dat woorden kunnen geven aan gevoel, aan emotie, dat dat vooral in eerste instantie ook voor jezelf dus heel erg belangrijk is. Kijk, als het gaat over mentale gezondheid in de agrarische sector bijvoorbeeld, waar ik dan veel in werk, dan gaat het heel vaak over dat het goed is om te praten met anderen. Maar eigenlijk is een stap daarvoor ook dat het voor jezelf heel goed is om de woorden te vinden.

>> Agnes: Dat denk ik wel, want als je geen woorden, ook al kun je ook woorden vinden door te praten met iemand anders. Want emotionele spanning, dat herken je misschien ook wel. Ik denk dat de meeste mensen dat herkennen. Je kunt je wel gespannen voelen en emotioneel, maar dan kan het nog boos, bang of bedroefd. Die gevoelens uit elkaar halen vindt niet iedereen even makkelijk. Er zijn veel mensen die dat moeilijk vinden. En er zijn natuurlijk nog veel meer woorden voor die gevoelens. Dus om dat alleen te doen, dat lukt ook niet altijd. En dan is het ook fijn, wat jij net zei, om daarop bevraagd te worden. Waardoor er woorden komen en waardoor er bij jezelf inzicht komt.

>> Christel: Je vertelde, nou ja, je mailde een aantal dingen hier over dit onderwerp richting mij, van hey, misschien is dit iets om je in te verdiepen. En uiteindelijk zitten we hier bij jou aan tafel om er gewoon over te praten. Maar toen gaf je ook aan dat jullie bij de GGZ, dat jullie ook therapie geven aan mensen die willen leren om ze, ja, om echt die woorden te vinden, zeg maar, die bij hen passen. Hoe gaat zoiets eigenlijk in zijn werk? Wat doorloop je dan?

>> Agnes: Wij hebben verschillende therapieën. Bij de GGZ hebben we therapieën voor mensen met persoonlijkheidsproblematiek. Die vaak last hebben van hoe om te gaan met emoties. En een deel van die mensen weet nog heel moeilijk te benoemen wat ze voelen. En er zijn ook mensen die bij ons komen zeggen, boos ben ik nooit. Dat kan natuurlijk niet. Iedereen is wel eens boos. Of die die emoties niet kennen. En ik werk bij het programma dialectische gedragstherapie. En wat we daar doen is ook veel aandachtsoefeningen. Dus mindfulness oefeningen om meer stil te staan bij wat je voelt in je lijf. En psychomotortherapie kan daar ook bij helpen. Dus om meer stil te staan met wat er gebeurt.

>> Christel: Dus het eerste überhaupt echt het voelen.

>> Agnes: Ja, en daarnaast ook om woorden te geven aan emoties. Dus gewoon, ja, dat psycho-educatie. Deze gevoelens zijn er. Deze woorden kun je daaraan geven. En ga bij jezelf na. Wanneer je wat voelt en wanneer doe je dat dan? Bijvoorbeeld als je een bepaald gedrag hebt gedaan wat je liever niet had gewild. Gaan we terug kijken van je. Maar wat gebeurde daarvoor en wat gebeurde daarvoor en hoe voelde je je toen? Wat had je toen kunnen doen? En dus zo ook terug, dat noemen we dan een ketenanalyse maken, maar een analyse maken van wat ging er allemaal aan vooraf. Voordat je iets deed wat niet handig was. Want veel van de patiënten die bij ons komen die zeggen van ja, Dat was er ineens. Het overspoelde me ineens, maar dat is nooit zo. Dat voelt wel zo. Het voelt wel alsof die gevoelens er ineens zijn en alsof je ineens overspoeld wordt door die gevoelens. Maar er ging heel wat aan vooraf. Er was een opbouw en daar gaan we iemand meer bewust van maken door dat te analyseren. Dat doen we bij de dagbehandeling waar ik werk en dus ook veel nieuw gedrag aan leren. Bijvoorbeeld bij de MBT, dat is mentaliserende bevorderende therapie. Daar zijn ze meer bezig van het denken over wat iemand doet, voelt en de gedachten die iemand heeft zelf, maar ook van de ander. En daarover in gesprek gaan in een groep.

>> Christel: Zodat je ook meer begrip krijgt voor een ander of meer gaat vragen.

>> Agnes: Want een ander voelt het namelijk. Een ander denkt niet zoals jij denkt en een ander voelt niet zoals jij denkt. En een ander doet ook niet zoals jij denkt. En veel mensen gaan daar toch van uit en snappen niet waarom een ander dat niet doet. Dus het is heel goed om daarover van gedachten met elkaar te wisselen.

>> Christel: Ja, jij noemt nu net een paar keer al mindfulness. En ik denk dan toch bij heel veel mannen, dat denk jij zo gauw als je het woord mindfulness hoort, dan denk je, hoezo? Wat moet ik daarmee? Of yoga? Wat moet ik daarmee? Hoe gaan jullie daarmee om?

>> Agnes: Dat snap ik heel goed, want dat had ik eerst ook. Ik dacht echt, oh, wat zweverig. Wat is dit voor boeddhistisch of zo? Ik heb niet zoveel met het boeddhisme. Nou, ik heb er eigenlijk niks mee. Maar ja, ik zie, daarom noemde ik het ook aandachtsoefeningen, want dat kun je ook doen door gewoon te gaan wandelen en je bewust te zijn van ik ben nu aan het lopen en me daar en je daar op richten. En heel suf, je kunt het dus ook doen met tanden poetsen. Als ik mijn tanden poets, dan zit ik, dan bedenk ik de planning en dan bedenk ik wat de kinderen moeten en wat we moeten gaan eten. De boodschappen die nog gedaan moeten worden, bij wijze van spreken. Dus dan heb ik van alles in mijn hoofd. Maar een aandachtsoefening is dan dat je alleen tanden poetst en je daar op richt. En steeds als je dan weer afdwaalt, je aandacht weer richt op dat tanden poetsen bijvoorbeeld. Als simpel voorbeeld. Maar dat kun je ook doen met lopen. En ons wezen is zo dat je steeds weer afdwaalt. Dat is normaal. Het is niet zo dat je ineens je aandacht steeds bij hetzelfde kunt houden. Maar daarmee kun je je aandacht wel trainen en kun je wel trainen om aandachtiger te zijn en minder iets te doen op de automatische piloot en daarmee En je kunt dus ook trainen om aandachtig te zijn voor wat je voelt. En ja, daarvoor is het wel nodig om stil te staan bij wat je voelt. En ja, bij mij werkt het goed om dat bijvoorbeeld te doen tijdens wandelen of tijdens fietsen of als ik in de tuin bezig ben, kan ik ook meer stilstaan bij wat ik voel. Of tijdens het zeilen. Dus ik ben wel iemand die dat op een actieve manier goed kan doen of in gesprek met iemand die je nabij staat.

>> Christel: Ja.

>> Agnes: Ja. En dus dan ben je ook aandachtig. Dus je hoeft daar niet… Je kunt daar apps voor downloaden en die kunnen helpend zijn. Ik vind bijvoorbeeld ook de body scan een hele fijne oefening. Dat je je hele lichaam even langsgaat. Waar voel ik spanning? Hoe voelt het in mijn lijf? En ja, en dat soort oefeningen kunnen je dus aandachtiger maken ook voor wat je voelt.

>> Christel: Ja, want je gaf in het begin al aan van op het moment dat dat gevoel en die emotie eigenlijk niet gevoeld wordt, dan mensen gaan pas merken als ze echt klachten krijgen. Het kan ook heel vaak lichamelijk zijn. Wat voor soort lichamelijke klachten merk je dat dan aan?

>> Agnes: Heel veel mensen hebben een kwetsbaar iets, bijvoorbeeld een kwetsbare knie of een last van de schouder. En we weten dat als je meer spanning ervaart in je lijf, je ook meer last krijgt van je pijnbeleving verandert. Dus daardoor kun je meer pijnklachten krijgen. Zoiets kan zijn. Maar het kan ook juist zijn dat je schouders meer optrekt omdat je spanning ervaart of dat je buikklachten krijgt. En buikklachten zijn ook vaak gerelateerd aan spanning of huidproblemen, eczeem.

>> Christel: En wat nou als je dat eigenlijk wel voelt en je merkt die signalen wel, maar je wilt het eigenlijk niet toelaten, omdat je bang bent dat als je het gevoel toelaat of dat je dan niet meer blijft staan, om het maar even zacht te zeggen.

>> Agnes: Dat is wel heel begrijpelijk, dat je bang bent omdat je dat niet eerder zo hebt geleerd, dat je bang bent om dan te voelen, omdat je bang bent dat dat je overspoelt. Wat daarin belangrijk is om je te realiseren, is dat al die gevoelens, dat dat in de loop van de tijd minder wordt. Je hebt een piek en dan neemt de emotionele spanning weer af. Altijd. En hoe gevoeliger je bent, hoe langer het duurt voordat hij weer op de basisspanning is. Als je minder gevoelig bent, is dat sneller. En het kan natuurlijk zo zijn dat je bang bent om bijvoorbeeld depressief te worden of angstig te worden. Maar ik denk juist wat ik zie in de praktijk is dat als je emoties toelaat dat juist beschermend is. Dat je juist minder snel een angststoornis ontwikkelt of een burnout of een depressie.

>> Christel: Ja, je ziet toch soms wel mensen om je heen die eigenlijk zo lang aan het volhouden zijn, bijvoorbeeld omdat er kinderen zijn waar altijd echt iemand voor moet zijn, of omdat je een bedrijf hebt en je hebt dieren om voor te zorgen, of dat je bijna het gevoel dat je niet kunt permitteren om stil te gaan staan.

>> Agnes: Ja, en ik denk juist dat je je als je daar bang voor bent, jezelf moet permitteren uit goede zelfzorg en ook zorg voor je kinderen en voor je bedrijf. Om dat wel toe te laten en stil te staan, omdat het omdat je dan langer blijft staan. Dus dat is een rare kronkel om dat zo te denken. Wel begrijpelijk als je dat niet gewend bent. Maar de realiteit is anders. En ik denk, als moeder, ik wil ook graag dat mijn kinderen gezond groot worden. En dan is het juist heel belangrijk dat ze zien dat ook een moeder, maar ook een vader ook kwetsbaar kan zijn. Dat dat mag. En dat je mag huilen of dat je boos mag zijn en dat je bang mag zijn. Dat mag er allemaal zijn. Dat is wel iets wat ik mijn kinderen voor wil leven en wat ik anderen ook gun om dat hun kinderen voor te leven. En wat je zegt over het overeind houden van een bedrijf. Als je goed voor jezelf zorgt, ben je ook gewoon een betere boer of ondernemer.

>> Christel: Ja, denk ik ook. Een hele andere, als het gaat over woorden geven aan. In hoeverre is je thuistaal, zeg maar, daar belangrijk in?

>> Agnes: Voor mij is dat heel belangrijk. Ik werk als psychiater en ik moest dus in therapie. En ik vond het wel jammer dat dat was bij iemand die de Friese taal niet machtig was. Want voor mij is Fries mijn gevoelstaal. En natuurlijk is het Nederlands ook heel eigen, maar Friese is wel, dat is wel het dichtst bij mijn hart. Ik heb in mijn werkkamer bij de GGZ ook een briefje hangen, Praat maar Fries. En als mensen een Friese achternaam hebben of Friese naam hebben, of als ze wat een Friese tongval hebben, dan ik vraag ze eigenlijk altijd van, wat is je eerste taal? Is dat Fries of Nederlands? Wat voor taal sprak je thuis en spreek je nu thuis?

>> Christel: En wat merk je dan? Wat zijn dan reacties?

>> Agnes: Ja, een deel spreekt Fries en dan ga ik ook snel dan ga ik ook over op Fries.

>> Christel: Dat willen ze dan ook graag met jou?

>> Agnes: Ja. Ja, dat is vanzelfsprekend.

>> Christel: Ja, nou ik las laatst een onderzoek waaruit juist naar voren kwam dat dat soms ook mensen zeg maar het dialect en dat is misschien als Friese natuurlijk echt een taal maar dat mensen zeggen ja op dat je wanneer je bijvoorbeeld bij een dokter bent of bij een psychiater of dat je dan op een of andere manier verwacht dat die gesprekken in het Nederlands gevoerd worden en op het moment dat dat niet gebeurt dan is het net of het gesprek minder waarde heeft.

>> Agnes: Oh, wat interessant.

>> Christel: Dus ja, dat vond ik ook wel een, normaal denk je inderdaad van hé, als je dan plat kunt praten of inderdaad in je thuis staat, laten we maar even zo noemen, dat dat voor mensen prettig is. Maar ja, kennelijk zit er ook een bepaalde lading aan.

>> Agnes: Ja, blijkbaar. Ja, ik denk dat als je niet in je eigen taal, dat je iets meer op afstand met de ander praat. En juist in psychotherapie vind ik het heel belangrijk dat je dicht bij je gevoel bent. En dat lukt mij in ieder geval makkelijker in mijn eigen taal. Dat lukt me ook goed in het Nederlands. Dat is ook wel genoeg eigen. Maar Fries is nog dichterbij.

>> Christel: Dus voor jou geldt dat ook als je voor jezelf als persoonlijk gesprekken wil je ook het liefst in het Fries.

>> Agnes: Ja, dat ben ik nu aan het bedenken. En ik heb meerdere Friese vriendinnen, maar ook een hele goede vriendin waar ik echt ook op gevoelsniveau goed contact mee kan maken. En dat lukt me dus ook prima in het Nederlands. Dus het Nederlands is me ook wel eigen genoeg. En ik zit ook te bedenken, in het Fries heb ik toch heel veel woorden die ook uit het Nederlands komen, qua gevoelens. Ja, omdat dat wel de taal is die ik meestal spreek, denk ik, in mijn werk ook. Ook lees. En mijn Fries is wel redelijk vernederlandst. Dus de gevoelens, bijvoorbeeld in het Fries hebben we lilk voor boos. Ja, ik gebruik boos.

>> Christel: Oh ja? Oké.

>> Agnes: Ja, bliid voor blij, blij. Dus het is ook wat de hoek waar ik woon in Friesland, waar we niet zo netjes Fries spreken. Dus ik gebruik wel veel Nederlandse woorden ook in mijn Friese taal.

>> Christel: Ja, boos is bij ons ook lilluk, dat lijkt dus heel erg op elkaar. Maar lelijk kan ook gewoon lelijk zijn. Het kan ook over een, ja flauwgezegd, een lilluk wief gaan en dan is het gewoon iemand die naar doet.

>> Agnes: Ja, bij ons ook.

>> Christel: Ja, maar het is… Het valt me ook wel op, voordat we de opnames starten, zeg maar, dan vertel je ook het een en ander. Op het moment dat je echt iets zegt wat in het Fries is geweest, dan quote je dat ook in het Fries. Dat doe je ongemerkt, denk ik. Maar als je dan een uitspraak doet van iemand anders dan. En ik doe dat zelf ook hoor. Als ik iets zou zeggen wat mijn vader of moeder vroeger gezegd kon hebben of een oom of tante, dan dan herhaal ik dat in het in ons dialect, zeg maar. Dat blijft wel heel dichtbij. Ja. Ja, mooi is dat. Hoe is dat? Ja, geeft wel aan van hoe je, wat jij nu graag doet op het moment dat je denkt nou, ik moet echt even vertragen eigenlijk om dichter bij mijn gevoel te komen. Ik heb nu echt even dat nodig. Maar hoe heb je dat geleerd? Wat was jouw leertraject daarin?

>> Agnes: Ik heb dat niet van huis uit meegekregen. Ik heb van huis uit en dat hebben mijn ouders met alle goede bedoelingen niet bewust mij geleerd, maar hard werken vooral meegekregen. Dus niet zeuren, maar doorgaan. Dat hebben zij niet zo genoemd, maar zo heb ik het wel mijn eigen gemaakt. En ik heb pas later later geleerd om meer stil te staan bij mijn gevoel, eigenlijk door mijn werk. Door het werk wat ik ben gaan doen, eerst als arts in de psychiatrie en toen in opleiding tot psychiater. Toen moest ik natuurlijk in therapie. Daar heb ik dat geleerd.

>> Christel: Jij zegt dat moest ik natuurlijk in therapie. Zo natuurlijk is dat voor mij natuurlijk niet.

>> Agnes: Alle psychiaters zijn in ieder geval een jaar in leertherapie geweest. En ik vond, dus ja, dat is verplicht. Dat hoort bij je opleiding. Ik dacht, ja, maar mij mankeert toch niks. Ik heb een goede geschiedenis, kom uit een prima gezin. Waarom moet ik nou in therapie? En waarom moet je in therapie? Omdat je zelf je instrument bent. Dus ja, je moet ook je realiseren wat is van mij en wat is van de ander. Dus die therapie is heel goed geweest voor mij, ook voor mij. En in elke geschiedenis is wel iets waar je het over kunt hebben in therapie. En ook in het hier en nu is genoeg om het over te hebben in therapie. Dus die therapie is heel goed voor mij geweest. En tijdens mijn opleiding tot psychiater ben ik ook erg geïnteresseerd geraakt in psychotherapie. En zo heb ik ook een opleiding gegaan tot groepspsychotherapeut. En daar heb ik ook heel veel geleerd. Ik deed laatst een supervisie opleiding en toen werd mij gevraagd van wie heb je het meest geleerd? En ik doe nu sinds twaalf jaar een psychotherapie groep met een hele ervaren psychotherapeut. En ik denk van haar heb ik het meest geleerd. Dus als je vraagt hoe heb je dat geleerd? Ja, ook gewoon door de therapieën die ik zelf gaf. Ben ik dichter bij mezelf gekomen en alle therapieën die ik geleerd heb.

>> Christel: Ja, ik merk dat zelf op een heel ander niveau natuurlijk, maar met zo’n coachopleiding dan krijg je van tevoren een intake. Het is toch wel belangrijk dat je wat stabiel bent, dat je leven stabiel is, zo goed mogelijk. En dan heb je een hele intake, dat hadden we allemaal. en vervolgens start je met zo’n opleiding en dan zit je echt een aantal dagen achter elkaar met een groep van twaalf man en dan kom je erachter dat je dus inderdaad zelf ook gecoacht wordt bijna continu en dat je denkt jeetje mina en hoe reageer ik eigenlijk op dingen zo heb ik bijvoorbeeld ook geleerd dat elk voorbeeld wat er naar voren kwam wat je dan maar weer in moest brengen dat ik ook elke keer het gevoel had van kunnen we het ook hebben over dingen die wel goed gaan dat ik heel erg de behoefte heb om naast het ontdekken wat lastigheden zijn om het zomaar te zeggen dat dat voor mij dat het heel fijn is als daar iets tegenover staat wat een heel fijn iets is of dat ik dan ook zie maar dit werkt heel goed of dit. En dat gun ik mezelf heel erg, maar dat gun ik anderen dus ook. Het gevoel van, want anders lijkt het voor mij als het zo’n periode alsof er heel veel aan je geknutseld moest worden. En als je redelijk perfectionistisch ingesteld bent zoals ik, dan heb je ook het gevoel dat het allemaal anders moet. En dan dus dan was voor mij, nou ja, dat zijn dan van die inzichten en dat dat helpt enorm om het zo te doen. Ja, en als ik dan zit, als ik dit gesprek zo even doorloop in mijn hoofd, dan denk ik, dan vind ik het toch nog steeds. moeilijk om te bedenken. Iemand die nu niet het idee heeft, hey, ik, misschien moet ik hier wat mee. Hoe zet je dan van die stapjes daarin? En ik zei laatste keer gekscherend, als je als vrouw zijnde daar een enige crisis in komt, dan ga je op mindfulness, je gaat aan yoga doen en je neemt een abonnement op de Flow. Er zijn heel veel dingen die, zeker als het gaat over geestelijke gezondheid, die zijn ingericht op, ik denk sowieso op randstedelingen, dus het is toch een bepaalde manier van denken, kijken, gevoel bespreken, maar ook heel sterk op vrouwen. En daar mis ik dan zo vaak wat in. Want ik denk van ja, hoe krijg je nou ook mannen bijvoorbeeld hierin dat ze denken van ik ben al wel boos op de hele wereld, maar ben ik echt alleen maar boos? Of ben ik ook gewoon heel bang dat alles uit mijn handen valt? Of ben ik gewoon heel angstig omdat ik denk dat ik straks niet meer voor mijn gezin kan zorgen? Of weet je, hoe maak je die stap? Wat zijn dan die tools? En ik hoorde wat je net zei van de dingen die je aangeeft, maar.

>> Agnes: Ja, ik denk dat het dan, ja, we weten ook dat er een kloof is tussen bijvoorbeeld boeren en de GGZ. En dus die stap is misschien wat groot. En ook niet altijd nodig, maar je kunt ook samen gaan wandelen en met elkaar in gesprek gaan en doorvragen. Maar je geeft aan, wat jij net zei, je geeft aan dat je heel boos bent op wat de overheid nu weer bedacht heeft, wat ik me heel goed kan voorstellen. Maar speelt er ook, ben je ook bang? Dus dat je daarover met elkaar in gesprek gaat. En dat je doorvraagt als naaste van iemand die heel boos is. Of iemand die waarbij je ziet van ja, het gaat gewoon niet goed. Iemand is somber.

>> Christel: Ja. Dat blijft toch een terugkerend ding, er voor elkaar zijn. Dus als iemand het zelf niet zo ziet of vastloopt, zeg maar rond blijft draaien, dat als je dat ziet, dat je toch denkt van ja, ik vraag het.

>> Agnes: Fries noemen we dat mienskip. Dus dat je als gemeenschap om elkaar heen staat. Dat vind ik heel belangrijk. En dat in deze maatschappij doen we dat steeds minder, steeds individualistischer. En bijvoorbeeld onder boeren, ja, wordt ook wel gezegd van ja, dat is ook individualistischer omdat we dat, dat je ook elkaars, ja, iets iets van elkaar moet. De een wil bijvoorbeeld land van de ander en dat je dus een beetje misschien elkaars concurrent bent. Ja, dat vind ik al heel erg zonde. Ik denk dat je gelukkiger wordt door er voor elkaar te zijn. Ja, ik denk dat je dan een beter mens wordt, maar dat het gewoon niet alleen dat dat goed is voor de ander voor wie je er kunt zijn, maar ook gewoon goed voor jezelf.

>> Christel: Ja. Dat denk ik ook. Maar dan moet je inderdaad goed weten ook. Wat voel ik en wat vind ik hier? Wat vind ik hiervan? Niet altijd om iets te moeten vinden, maar ook om echt na te denken over iets en dat is ook wel dat stilstaan, dat vertragen.

>> Agnes: Ja, en dat hoef je misschien dus nog niet helemaal, maar je kunt ook gewoon door echt contact met elkaar te hebben. Kijk, je kunt heel oppervlakkig contact met elkaar hebben, maar je kunt ook eens naar je buurman gaan en zeggen van, zullen we een biertje doen? Of een keer koffie drinken? En dan eens doorvragen.

>> Christel: Of samen gaan mountainbiken of wat dan ook. Maar gewoon iets doen is vaak toch al fijn. Ik heb de beste gesprekken met mijn dochter wanneer we samen in de auto zitten en ze zit achterin.

>> Agnes: Dat is heel herkenbaar.

>> Christel: Ja, dan kun je gewoon lekker met elkaar praten. Je hoeft niet te rechtstreeks aan te kijken elke keer. En dan komt er soms toch in één keer veel meer uit.

>> Agnes: Ja, dus dat kun je ook doen als je naar een of andere beurs gaat. Of naar een bedrijf dat je samen rijdt en dan het gesprek aangaat. En daar is ook wel wat durf voor nodig. Als je denkt dat een ander er niet lekker bij zit. Ja, dan is daar wel durf voor nodig. Maar dat loont wel, weet ik uit ervaring.

>> Christel: Nou, lijkt me een mooie afsluiter. Hé, dank je wel.

>> Agnes: Helemaal goed.

>> Christel: Zoals in bijna iedere podcast leverde ook dit gesprek me weer veel nieuwe gedachten en ideeën op. Voor mijzelf betekent dit weer rustig verder onderzoeken wat ik nog meer wil weten. Maar als je een tip hebt voor wie ik echt zou moeten spreken over de relatie tussen taal en mentale gezondheid, of je wilt reageren op deze podcast, stuur dan een berichtje naar info at christelvanraaij.nl. Tot de volgende keer!